Interview: Tageblatt (Dhiraj Sabharwal)
Tageblatt: Plädieren Sie für mehr oder weniger Dialog mit der Türkei unter dem Eindruck der aktuellen Geschehnisse?
Jean Asselborn: Griechenland, Zypern, Staaten in Süd- und Osteuropa sowie alle großen Ländern bis hin zum Benelux sind sich darin einig, dass es ein erheblicher Fehler wäre, die Beziehungen zur Türkei zu unterbrechen.
Tageblatt: Es gibt jedoch eine gewichtige Ausnahme...
Jean Asselborn: Das stimmt. Österreich nimmt eine andere Position ein. Ich respektiere das. Aber das führt momentan zu keinen Diskussionen und wird zur Kenntnis genommen.
So hat etwa jeder im Rahmen des letzten Ministerrats des Europarats Folgendes gesagt: Wir befinden uns in einer schwierigen Situation und wir müssen berücksichtigen, dass viele Menschen in der Türkei auf die Straße gingen, um die Demokratie - nicht um eine Partei oder den Präsidenten - zu verteidigen. Die gleiche Position wird vom Europaparlament vertreten.
Tageblatt: Vergleicht man die Rhetorik der vergangenen Wochen mit der aktuellen Sprache, herrscht eindeutig politisches Tauwetter in Sachen Türkei
Jean Asselborn: Ja, es herrscht politisches Tauwetter - auch wenn alles sehr schlimm ist, was sich derzeit in der Türkei abspielt. Dennoch muss man wieder in der Lage sein, mit dem Land zu diskutieren. In einer zweiten Phase könnte man mit der Türkei die EU -Beitrittsgespräche weiterführen.
Tageblatt: Was erwartet sich die EU von dieser Herangehensweise?
Jean Asselborn: Die mediale "Mikrofon-Diplomatie" aus der Türkei wird gedrosselt. Damit habe ich mich deutlich ausgedrückt.
Tageblatt: Dennoch: Wie kann das Vertrauen zur Türkei wiederhergestellt werden, wenn sie die Rechtsstaatlichkeit derart mit Füßen tritt?
Jean Asselborn: Ich glaube, damit wir wieder einen vertrauensvollen Dialog mit der Türkei führen können, muss von türkischer Seite etwa geklärt werden, wie es möglich war, dass wenige Stunden nach dem Putsch -Versuch eine Liste mit Verdächtigen vorlag: Es wurden 3.000 Richter entlassen und 130 Menschen festgenommen.
Man muss aber auch betonen, dass in Europa Politiker und Journalisten das Ausmaß dieses verhinderten Militärputsches nicht wirklich wahrgenommen haben. Es ist eine große Wunde entstanden.
Tageblatt: So argumentiert die türkische Gegenseite, um von fragwürdigen Praktiken abzulenken.
Jean Asselborn: Hier gilt es zu differenzieren. Die politische Türkei betont, wie oft sie bereits mit Militärcoups konfrontiert war. Ich habe mich aber auch mit Türken unterhalten, die nicht Politiker sind. Ihre Reaktion: Man muss sich vor Augen führen, dass rund 300 Menschen gestorben sind.
Das Parlament wurde bombardiert. So etwas hinterlässt bleibende Wunden. Wir haben das in der EU am Anfang eventuell unterschätzt. Mittlerweile hat aber jeder diesen Militärputsch verurteilt.
Tageblatt: Das ändert trotzdem nichts am aktuellen Vorgehen der türkischen Regierung, die den Rechtsstaat mit Füßen tritt.
Jean Asselborn: Ich habe beim Ministerrat des Europarats folgende Position vertreten: "Das Recht muss die Oberhand behalten. Man bekämpft das Schlechte nicht mit Schlechtem, sondern mit dem Recht." Klartext: Man kann das, was schiefläuft, nicht durch andere Fehler bekämpfen.
Tageblatt: Wie stehen Sie zur wiederholten Forderung der Türkei an die USA, Erdogans Feind Nummer 1, den Prediger Fethullah Gülen, auszuliefern?
Jean Asselborn: US-Außenminister John Kerry war bekanntlich am Tag nach dem Putschvenuch in Luxemburg (16. Juli 2016, Anm. d. Red.). Bereits zu diesem Zeitpunkt lag ein Auslieferungsgesuch der Türkei vor. Er sagte damals zu mir. "In den USA wie in der EU ist die Justiz für Auslieferungen zuständig."
Diese können nur aufgrund von Verbrechen erfolgen und nicht auf Basis von Verdächtigungen. Man muss klare Beweise haben. Deshalb spielt die Justiz in diesem Zusammenhang die Hauptrolle. Ohne Entscheidung der Justiz kann keine Ausweisung erfolgen. Das ist auch meine Antwort. Die Rechtsstaatlichkeit muss in dieser Frage gewahrt bleiben.
Tageblatt: Die Justiz ist die eine Seite der Medaille, wie steht es um die Menschenrechte mit Blick auf Erdogans "Säuberungen"?
Jean Asselborn: Auch hier gibt es keine Umwege. Wir haben im Rahmen des Europarats die folgende Formulierung gemeinsam gefunden: "Es ist zentral, dass sich alle 47 Mitgliedstaaten (zu denen die Türkei zählt, Anm. d. Red.) des Europarats treffen und mit der Türkei darüber einen Dialog führen, wie die Organisation und die 46 Mitgliedstaaten ihrem türkischen Partner helfen können, adäquate und proportionale Antworten auf den Putschversuch zu finden. Anders ausgedrückt: Antworten, die mit den Prinzipien des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs im Einklang sind." Deutlicher kann man die Menschenrechtssituation nicht auf den Punkt bringen.
Tageblatt: Unterdessen ließ ein türkischer Minister nach einem Interview mit einem "Deutsche Welle" -Journalisten das Band beschlagnahmen ...
Jean Asselborn: Natürlich muss man aufmerksam bleiben. Das sind Dinge, die man nicht ignorieren kann. Die türkischen Politiker haben jedoch immer die gleiche Antwort: Wir würden gar nicht verstehen, in welcher Situation sich das Land befindet.
Tageblatt: Kommen wir auf die gegenseitigen Abhängigkeiten zu sprechen. Spätestens seit dem Flüchtlingsdeal zeigt sich, wie sehr die EU der Türkei ausgeliefert ist.
Jean Asselborn: 2016 haben bislang 270.000 Menschen das Mittelmeer überquert, um in der EU Asyl zu beantragen. Rund 150.000 kamen jeweils nach Italien und Griechenland. Letztes Jahr waren es im gleichen Zeitraum insgesamt 355.000 Menschen.
Das UNCHR, das Flüchtlingshilfswerk der UNO, schätzt, dass dieses Jahr bislang 3.100 Flüchtlinge im Meer ertrunken sind. Zudem gab es in den ersten beiden Monaten 2016 sehr starke Flüchtlingswellen. In der Türkei kommen momentan täglich 80 Leute im Durchschnitt an.
Letztes Jahr gab es bei der Route Türkei-Griechenland zu Spitzenzeiten mehrere tausend Leute, die sich auf den Weg machten. Man kann das Flüchtlingsabkommen beurteilen, wie man will, Folgendes steht fest: Die Zahl der Flüchtlinge, die in Griechenland aus der Türkei ankommen, ist dramatisch zurückgegangen.
Tageblatt: Das klingt nach Spiel auf Zeit. Auch die Türkei ist überfordert und wird kollabieren, sollte es nicht zu einem Ende des Stellvertreter- und Bürgerkriegs in Syrien kommen.
Jean Asselborn: Man darf natürlich keine falschen Vorstellungen herstellen. Letzten Montag glaubte man noch, der russische und der amerikanische Außenminister würden noch eine Lösung finden, um einen Waffenstillstand auszuhandeln.
Leider ist dies wieder in weiter Ferne gerückt. Ich habe mich mit Experten darüber unterhalten und sie sind sich in einer Sache einig: Der Krieg dauert bislang fünf Jahre und kann, wenn das so weitergeht, sich über weitere fünf Jahre erstrecken. Deshalb muss man mit Blick auf die Türkei und die Flüchtlinge sagen: Es gibt keinen Plan B.
Gleichzeitig fließt das Geld der EU nicht in die türkische Staatskasse, sondern in Bildungs- und Gesundheitsprojekte, die Flüchtlingen helfen. Luxemburg beteiligt sich im Rahmen des Flüchtlingsabkommens der Türkei an den insgesamt 3 Milliarden Euro Hilfsgeldern mit 4,3 Millionen Euro. Es wurden bereits 3,1 Millionen Euro davon verwendet.
Tageblatt: Gleichzeitig bleibt die Visa-Liberalisierung für die Türkei immer noch der "elephant in the room".
Jean Asselborn: Es gibt fünf Punkte, die in dieser Frage noch ausstehen: Datenschutz, Kooperation mit Europol, Bekämpfung der Korruption, juristische Kooperation mit allen EU -Mitgliedstaaten auch Zypern - und die Anti-Terrorgesetzgebung. Die EU hindert die Türkei nicht daran, sich gegen Terrorismus zu wehren. Allerdings ist die aktuelle Gesetzgebung inakzeptabel.
Demnach sind vier Punkte umsetzbar, einer nicht. Der Premierminister der Türkei hat betont, dass man die Terrorgesetzgebung zurzeit nicht ändern könne. Das bedeutet aus EU-Perspektive ganz klar, dass es momentan nicht zur Visa-Liberalisierung kommt.
Tageblatt: Sie haben jüngst im Tageblatt-interview einen EU-Beitritt der Türkei in weite Ferne rücken sehen. Halten Sie an dieser Position fest?
Jean Asselborn: Ein Land, das den Rechtsstaat nicht respektiert oder mit Füßen tritt, kann nicht EU-Mitglied werden. Ich sage dies bewusst mit Blick auf den Erweiterungsprozess.
Eine kleine Klammer: So wie sich Ungarn derzeit verhält, müsste es die EU eigentlich verlassen. Es gibt also im Rahmen des Erweiterungsprozesses keine Pläne für den Beitritt der Türkei.
Tageblatt: Präsident Erdogan hat mit der Wiedereinführung der Todesstrafe geliebäugelt. Säbelrasseln oder immer noch ein ernstes Vorhaben?
Jean Asselborn: Wir haben im Rahmen des Europarats festgehalten, dass es momentan keine konkrete Forderung der Türkei zur Wiedereinführung der Todesstrafe gibt. Auch hier muss man den Kontext beachten: Die sehr deutlichen Aussagen der EU sind auf fruchtbaren Boden gefallen.
Die Errungenschaften, die wir auch im Rat der Europäischen Union errungen haben, können nicht durch die demokratische Abstimmung per Mehrheit eines EU-Anwärters aufgehoben werden.
Man kann nicht hingehen und sagen: "90 Prozent der Türken sind für die Wiedereinführung der Todesstrafe" und dann ist sie urplötzlich wieder eingeführt. Wenn man das tut, ist man nicht mehr Mitgliedstaat des Europarats und hat keine Chancen mehr, der EU beizutreten.
Tageblatt: Erdogan buhlt eifrig um die Gunst des russischen Bären. Wie nehmen Sie und Ihre Kollegen das wahr?
Jean Asselborn: Die schnelle Wiederannäherung zwischen beiden Ländern hat wirtschaftlich nicht den von der Türkei gewünschten Effekt. In Russland wird momentan beispielsweise, was Obst und andere Lebensmittel betrifft, versucht, wirtschaftlich unabhängig zu werden.
Die türkischen Exporte, die mittlerweile nach Russland gelangen, sind demnach viel niedriger, als dies vor dem diplomatischen Zwist der beiden Länder der Fall war.
Es kristallisiert sich immer deutlicher heraus: Die EU versucht die Spannungen mit der Türkei zu überwinden. Gestern sind die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini und Erweiterungskommissar Johannes Hahn in die Türkei gereist, um den Dialog mit den politischen Spitzen weiterzuführen. Die beiden zeigten sich weiterhin offen für die Visafreiheit für die Türken. Auch der türkische Außenminister hielt an der Linie seiner Regierung fest, dass die Visaliberalisierung realisierbar sei. Der Österreicher Hahn betonte seinerseits, dass die Türkei weiterhin ein Beitrittskandidat bleibe. Deshalb müssten so schnell wie möglich die Verhandlungskapitel 23 und 24 über Grundrechte, Justiz, Freiheit und Sicherheit so schnell wie möglich geöffnet werden.
Tageblatt: Plädieren Sie für mehr oder weniger Dialog mit der Türkei unter dem Eindruck der aktuellen Geschehnisse?
Jean Asselborn: Griechenland, Zypern, Staaten in Süd- und Osteuropa sowie alle großen Ländern bis hin zum Benelux sind sich darin einig, dass es ein erheblicher Fehler wäre, die Beziehungen zur Türkei zu unterbrechen.
Tageblatt: Es gibt jedoch eine gewichtige Ausnahme...
Jean Asselborn: Das stimmt. Österreich nimmt eine andere Position ein. Ich respektiere das. Aber das führt momentan zu keinen Diskussionen und wird zur Kenntnis genommen.
So hat etwa jeder im Rahmen des letzten Ministerrats des Europarats Folgendes gesagt: Wir befinden uns in einer schwierigen Situation und wir müssen berücksichtigen, dass viele Menschen in der Türkei auf die Straße gingen, um die Demokratie - nicht um eine Partei oder den Präsidenten - zu verteidigen. Die gleiche Position wird vom Europaparlament vertreten.
Tageblatt: Vergleicht man die Rhetorik der vergangenen Wochen mit der aktuellen Sprache, herrscht eindeutig politisches Tauwetter in Sachen Türkei
Jean Asselborn: Ja, es herrscht politisches Tauwetter - auch wenn alles sehr schlimm ist, was sich derzeit in der Türkei abspielt. Dennoch muss man wieder in der Lage sein, mit dem Land zu diskutieren. In einer zweiten Phase könnte man mit der Türkei die EU -Beitrittsgespräche weiterführen.
Tageblatt: Was erwartet sich die EU von dieser Herangehensweise?
Jean Asselborn: Die mediale "Mikrofon-Diplomatie" aus der Türkei wird gedrosselt. Damit habe ich mich deutlich ausgedrückt.
Tageblatt: Dennoch: Wie kann das Vertrauen zur Türkei wiederhergestellt werden, wenn sie die Rechtsstaatlichkeit derart mit Füßen tritt?
Jean Asselborn: Ich glaube, damit wir wieder einen vertrauensvollen Dialog mit der Türkei führen können, muss von türkischer Seite etwa geklärt werden, wie es möglich war, dass wenige Stunden nach dem Putsch -Versuch eine Liste mit Verdächtigen vorlag: Es wurden 3.000 Richter entlassen und 130 Menschen festgenommen.
Man muss aber auch betonen, dass in Europa Politiker und Journalisten das Ausmaß dieses verhinderten Militärputsches nicht wirklich wahrgenommen haben. Es ist eine große Wunde entstanden.
Tageblatt: So argumentiert die türkische Gegenseite, um von fragwürdigen Praktiken abzulenken.
Jean Asselborn: Hier gilt es zu differenzieren. Die politische Türkei betont, wie oft sie bereits mit Militärcoups konfrontiert war. Ich habe mich aber auch mit Türken unterhalten, die nicht Politiker sind. Ihre Reaktion: Man muss sich vor Augen führen, dass rund 300 Menschen gestorben sind.
Das Parlament wurde bombardiert. So etwas hinterlässt bleibende Wunden. Wir haben das in der EU am Anfang eventuell unterschätzt. Mittlerweile hat aber jeder diesen Militärputsch verurteilt.
Tageblatt: Das ändert trotzdem nichts am aktuellen Vorgehen der türkischen Regierung, die den Rechtsstaat mit Füßen tritt.
Jean Asselborn: Ich habe beim Ministerrat des Europarats folgende Position vertreten: "Das Recht muss die Oberhand behalten. Man bekämpft das Schlechte nicht mit Schlechtem, sondern mit dem Recht." Klartext: Man kann das, was schiefläuft, nicht durch andere Fehler bekämpfen.
Tageblatt: Wie stehen Sie zur wiederholten Forderung der Türkei an die USA, Erdogans Feind Nummer 1, den Prediger Fethullah Gülen, auszuliefern?
Jean Asselborn: US-Außenminister John Kerry war bekanntlich am Tag nach dem Putschvenuch in Luxemburg (16. Juli 2016, Anm. d. Red.). Bereits zu diesem Zeitpunkt lag ein Auslieferungsgesuch der Türkei vor. Er sagte damals zu mir. "In den USA wie in der EU ist die Justiz für Auslieferungen zuständig."
Diese können nur aufgrund von Verbrechen erfolgen und nicht auf Basis von Verdächtigungen. Man muss klare Beweise haben. Deshalb spielt die Justiz in diesem Zusammenhang die Hauptrolle. Ohne Entscheidung der Justiz kann keine Ausweisung erfolgen. Das ist auch meine Antwort. Die Rechtsstaatlichkeit muss in dieser Frage gewahrt bleiben.
Tageblatt: Die Justiz ist die eine Seite der Medaille, wie steht es um die Menschenrechte mit Blick auf Erdogans "Säuberungen"?
Jean Asselborn: Auch hier gibt es keine Umwege. Wir haben im Rahmen des Europarats die folgende Formulierung gemeinsam gefunden: "Es ist zentral, dass sich alle 47 Mitgliedstaaten (zu denen die Türkei zählt, Anm. d. Red.) des Europarats treffen und mit der Türkei darüber einen Dialog führen, wie die Organisation und die 46 Mitgliedstaaten ihrem türkischen Partner helfen können, adäquate und proportionale Antworten auf den Putschversuch zu finden. Anders ausgedrückt: Antworten, die mit den Prinzipien des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs im Einklang sind." Deutlicher kann man die Menschenrechtssituation nicht auf den Punkt bringen.
Tageblatt: Unterdessen ließ ein türkischer Minister nach einem Interview mit einem "Deutsche Welle" -Journalisten das Band beschlagnahmen ...
Jean Asselborn: Natürlich muss man aufmerksam bleiben. Das sind Dinge, die man nicht ignorieren kann. Die türkischen Politiker haben jedoch immer die gleiche Antwort: Wir würden gar nicht verstehen, in welcher Situation sich das Land befindet.
Tageblatt: Kommen wir auf die gegenseitigen Abhängigkeiten zu sprechen. Spätestens seit dem Flüchtlingsdeal zeigt sich, wie sehr die EU der Türkei ausgeliefert ist.
Jean Asselborn: 2016 haben bislang 270.000 Menschen das Mittelmeer überquert, um in der EU Asyl zu beantragen. Rund 150.000 kamen jeweils nach Italien und Griechenland. Letztes Jahr waren es im gleichen Zeitraum insgesamt 355.000 Menschen.
Das UNCHR, das Flüchtlingshilfswerk der UNO, schätzt, dass dieses Jahr bislang 3.100 Flüchtlinge im Meer ertrunken sind. Zudem gab es in den ersten beiden Monaten 2016 sehr starke Flüchtlingswellen. In der Türkei kommen momentan täglich 80 Leute im Durchschnitt an.
Letztes Jahr gab es bei der Route Türkei-Griechenland zu Spitzenzeiten mehrere tausend Leute, die sich auf den Weg machten. Man kann das Flüchtlingsabkommen beurteilen, wie man will, Folgendes steht fest: Die Zahl der Flüchtlinge, die in Griechenland aus der Türkei ankommen, ist dramatisch zurückgegangen.
Tageblatt: Das klingt nach Spiel auf Zeit. Auch die Türkei ist überfordert und wird kollabieren, sollte es nicht zu einem Ende des Stellvertreter- und Bürgerkriegs in Syrien kommen.
Jean Asselborn: Man darf natürlich keine falschen Vorstellungen herstellen. Letzten Montag glaubte man noch, der russische und der amerikanische Außenminister würden noch eine Lösung finden, um einen Waffenstillstand auszuhandeln.
Leider ist dies wieder in weiter Ferne gerückt. Ich habe mich mit Experten darüber unterhalten und sie sind sich in einer Sache einig: Der Krieg dauert bislang fünf Jahre und kann, wenn das so weitergeht, sich über weitere fünf Jahre erstrecken. Deshalb muss man mit Blick auf die Türkei und die Flüchtlinge sagen: Es gibt keinen Plan B.
Gleichzeitig fließt das Geld der EU nicht in die türkische Staatskasse, sondern in Bildungs- und Gesundheitsprojekte, die Flüchtlingen helfen. Luxemburg beteiligt sich im Rahmen des Flüchtlingsabkommens der Türkei an den insgesamt 3 Milliarden Euro Hilfsgeldern mit 4,3 Millionen Euro. Es wurden bereits 3,1 Millionen Euro davon verwendet.
Tageblatt: Gleichzeitig bleibt die Visa-Liberalisierung für die Türkei immer noch der "elephant in the room".
Jean Asselborn: Es gibt fünf Punkte, die in dieser Frage noch ausstehen: Datenschutz, Kooperation mit Europol, Bekämpfung der Korruption, juristische Kooperation mit allen EU -Mitgliedstaaten auch Zypern - und die Anti-Terrorgesetzgebung. Die EU hindert die Türkei nicht daran, sich gegen Terrorismus zu wehren. Allerdings ist die aktuelle Gesetzgebung inakzeptabel.
Demnach sind vier Punkte umsetzbar, einer nicht. Der Premierminister der Türkei hat betont, dass man die Terrorgesetzgebung zurzeit nicht ändern könne. Das bedeutet aus EU-Perspektive ganz klar, dass es momentan nicht zur Visa-Liberalisierung kommt.
Tageblatt: Sie haben jüngst im Tageblatt-interview einen EU-Beitritt der Türkei in weite Ferne rücken sehen. Halten Sie an dieser Position fest?
Jean Asselborn: Ein Land, das den Rechtsstaat nicht respektiert oder mit Füßen tritt, kann nicht EU-Mitglied werden. Ich sage dies bewusst mit Blick auf den Erweiterungsprozess.
Eine kleine Klammer: So wie sich Ungarn derzeit verhält, müsste es die EU eigentlich verlassen. Es gibt also im Rahmen des Erweiterungsprozesses keine Pläne für den Beitritt der Türkei.
Tageblatt: Präsident Erdogan hat mit der Wiedereinführung der Todesstrafe geliebäugelt. Säbelrasseln oder immer noch ein ernstes Vorhaben?
Jean Asselborn: Wir haben im Rahmen des Europarats festgehalten, dass es momentan keine konkrete Forderung der Türkei zur Wiedereinführung der Todesstrafe gibt. Auch hier muss man den Kontext beachten: Die sehr deutlichen Aussagen der EU sind auf fruchtbaren Boden gefallen.
Die Errungenschaften, die wir auch im Rat der Europäischen Union errungen haben, können nicht durch die demokratische Abstimmung per Mehrheit eines EU-Anwärters aufgehoben werden.
Man kann nicht hingehen und sagen: "90 Prozent der Türken sind für die Wiedereinführung der Todesstrafe" und dann ist sie urplötzlich wieder eingeführt. Wenn man das tut, ist man nicht mehr Mitgliedstaat des Europarats und hat keine Chancen mehr, der EU beizutreten.
Tageblatt: Erdogan buhlt eifrig um die Gunst des russischen Bären. Wie nehmen Sie und Ihre Kollegen das wahr?
Jean Asselborn: Die schnelle Wiederannäherung zwischen beiden Ländern hat wirtschaftlich nicht den von der Türkei gewünschten Effekt. In Russland wird momentan beispielsweise, was Obst und andere Lebensmittel betrifft, versucht, wirtschaftlich unabhängig zu werden.
Die türkischen Exporte, die mittlerweile nach Russland gelangen, sind demnach viel niedriger, als dies vor dem diplomatischen Zwist der beiden Länder der Fall war.
Es kristallisiert sich immer deutlicher heraus: Die EU versucht die Spannungen mit der Türkei zu überwinden. Gestern sind die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini und Erweiterungskommissar Johannes Hahn in die Türkei gereist, um den Dialog mit den politischen Spitzen weiterzuführen. Die beiden zeigten sich weiterhin offen für die Visafreiheit für die Türken. Auch der türkische Außenminister hielt an der Linie seiner Regierung fest, dass die Visaliberalisierung realisierbar sei. Der Österreicher Hahn betonte seinerseits, dass die Türkei weiterhin ein Beitrittskandidat bleibe. Deshalb müssten so schnell wie möglich die Verhandlungskapitel 23 und 24 über Grundrechte, Justiz, Freiheit und Sicherheit so schnell wie möglich geöffnet werden.