GEA: Nato-Schiffe sollen in der Ägäis Schlepper beobachten und bekämpfen. Ist es richtig, dafür die Nato einzusetzen?
Jean Asselborn: Man kann eigentlich nichts dagegen haben, wenn sich die Türken und die Griechen einigen – auch wenn dies im Rahmen der Nato geschieht – damit in der Ägäis zusammengearbeitet wird. Das ist das eine. Das zweite ist, egal woher die Schiffe kommen, wenn mehr Menschen gerettet werden, ist das umso besser. In den letzten Wochen sind wieder vor allem viele Frauen und Kinder ertrunken, weil sich in der Türkei die Jagd auf die Schleuser intensiviert hat. Das heißt, die Boote der Flüchtlinge werden noch prekärer, sie fahren alle in der Nacht, die Menschen tragen keine Schwimmwesten und so weiter. Drittens, dass wir jetzt auf die Nato zurückgreifen mussten – da müssen wir Europäer uns schon an die eigene Nase fassen. Es ist dazu gekommen, weil Frontex (die europäische Grenzschutzagentur) nicht das leisten kann, was sie eigentlich müsste. Die Effizienz von Frontex wurde – was den Küstenschutz angeht – schon im Oktober von den Franzosen angesprochen. Die Kommission hatte am 15. Dezember einen Vorschlag dazu gemacht. Verschiedene Länder antworteten darauf mit Nein und verwiesen auf ihre Souveränität in Grenzfragen. Also, wenn man nicht versteht, dass die Souveränität in der EU gebündelt werden muss, damit man Schengen aufrechterhalten und den Schutz der Außengrenzen effizient gestalten kann, dann hat man Europa nicht verstanden.
GEA: Die Nato übernimmt als Militärorganisation zivile Aufgaben, weil Frontex nicht vorankommt und um Griechen und Türken in der Flüchtlingsfrage zur Kooperation zu zwingen.
Jean Asselborn: Wir wissen, wie engagiert und couragiert die Türken in der Nato sind. Man muss aufpassen, dass sich die Nato so nicht auf die türkisch-syrische Grenze ziehen lässt und dann militärisch involviert wird, was uns ins Verderben führen könnte. Im Übrigen finde ich auch, dass Flüchtlingsrückführungen eine zivile und keine militärische Sache sind. Auch das müsste die Aufgabe von Frontex sein, sozusagen einem Frontex plus. Wir müssen Frontex so schnell wie möglich ausbauen.
GEA: Die Grenzschutzagentur hat sehr große Probleme, genug Personal zu bekommen.
Jean Asselborn: Frontex ist so stark, wie es die Mitgliedsstaaten erlauben. Aber es geht nicht nur um die Personalaufstockung. Es geht auch um – sagen wir mal – die Kompetenz von Frontex. An den Außengrenzen, aber auch, was die Rückführungen angeht. Es wäre doch einfacher, wenn das alles nicht bilateral geschehen würde, sondern wenn wir Europäer uns da zusammenreißen würden.
GEA: Sie haben von der größten Krise für die EU gesprochen. Der Flüchtlingsansturm hat tiefe Gräben offenbart.
Jean Asselborn: Die Flüchtlingskrise hat zwei Eigenschaften. Sie zerreißt im Innern und bereitet außenpolitisch große Probleme. Doch stellen sie sich vor, es wäre kein Krieg in Syrien. Ich glaube, wir wären auch dann mit Flüchtlingsproblemen konfrontiert – wenn auch nicht in dieser Intensität. Wir haben die Armut und die demografische Entwicklung in der Sahelzone, wir haben Syrien und Libyen, wir haben den Klimawandel, wir haben Bangladesch oder auch Afghanistan. Wir befinden uns in einer Krise, die wir mit innereuropäischen Mitteln nicht lösen können. Ich glaube auch nicht an die Formel, dass Krisen Europa immer weiter gebracht haben. Dieses Mal geht es tiefer. Wir respektieren nicht einmal unsere eigenen Entscheidungen. Zweitens sind wir nicht imstande, sie umzusetzen. Was die Solidarität angeht, ist es extrem schwierig. Außenpolitisch ist außerdem der Umgang mit der Türkei extrem komplex. Europa befindet sich in einer sehr schwierigen Lage.
GEA: Wie kommen wir da raus?
Jean Asselborn: Wir kommen nur raus, wenn wir daran glauben, es zu schaffen und nicht nur darüber reden, sondern auch danach handeln. Früher haben Menschen für Europa Grenzbäume durchbrochen, heute werden Zäune aufgestellt. Wenn das nicht gestoppt wird, dann weiß ich nicht, wie Europa wieder in die Spur kommen soll. Im Übrigen haben wir bereits einige Entscheidungen getroffen. Ich verstehe es nicht, dass die beschlossenen Hotspots in Italien nicht starten können. Bei Griechenland könnte ich es noch verstehen. Die EU muss das Zeichen setzen, dass nicht nur zwei, drei Länder die ganze Last zu tragen haben, sondern dass sie die Sache mit der Verteilung der Migranten hinbekommt.
GEA: War es richtig, was Angela Merkel getan hat?
Jean Asselborn: Stellen sie sich vor, es wäre umgekehrt gewesen. Ich glaube, bei Merkel, aber auch bei Steinmeier und anderen, die ich gut kenne, war es der direkte Reflex, dass man das Bild Deutschlands im 21. Jahrhundert zeigen – im Gegensatz zu dem des 20. Jahrhunderts. Ich glaube, das hat diesen Schub zu der Entscheidung gegeben. Stellen sie sich vor, Deutschland hätte wie Ungarn gehandelt. Was wäre dann in Europa geschehen?
GEA: Man kann sagen, es sei zu dem Zeitpunkt Gefahr im Verzug gewesen und man musste die Flüchtlinge passieren lassen.
Jean Asselborn: Vom Grundprinzip her war es richtig. Das Problem ist, dass man zu einem gewissen Zeitpunkt Dublin für tot erklärt hat. Das ist ein Problem. Ich glaube auch, es ist ein Problem, dass es die Wahrnehmung gibt, dass Deutschland alle hereingeschleust hat und die anderen jetzt darunter leiden. Das müssen die Europäer lösen.
GEA: Die Tatsache, dass viele EU-Mitglieder Deutschland nun im Regen stehen lassen, ist vielleicht auch eine Reaktion auf die knallharte Führung der Deutschen in der Finanz- und Schuldenkrise, die es nun auch in der Flüchtlingskrise übernommen hat
Jean Asselborn: Wir haben drei große Staaten in der EU. Bei einem weiß man nicht, wohin der Zug fährt (Großbritannien), das andere ist Frankreich, ein europäisch eingestelltes Land – bis jetzt. Die haben mehr als die Deutschen mit der Rechtslastigkeit zu kämpfen bei 30 Prozent Le Pen-Anhängern. Von Deutschland ist ganz klar, dass es in Wirtschaftsfragen die Lokomotive in Europa ist. Es gibt aber auch außenpolitische Fragen, wo Deutschland nicht den Führungsanspruch hat und wo die Franzosen viel aktiver sind. Doch man muss aufpassen, wenn man sagt, da liegt Deutschland falsch oder da liegt Frankreich falsch. Richtig ist, dieses deutsch-französische Tandem muss funktionieren, auch in Zukunft. Der Zusammenhalt der EU ohne Frankreich oder Deutschland funktioniert nicht. In der Wirtschafts- und Währungsunion haben Frankreich und Deutschland nicht nur Papiere produziert, sondern auch an das geglaubt, was darin gestanden hat. Die Glaubwürdigkeit ihrer gemeinsamen Aktionen ist sehr wichtig für die EU.
GEA: Sie erwähnten die Briten. Meinen Sie wirklich, dass die Frage eines britischen EU-Austritts noch völlig offen ist?
Jean Asselborn: Kein Mensch weiß, wohin es gehen wird. Alles, was ich höre und sehe, ist, dass es keine Garantie gibt für ein Verbleiben der Briten in der EU – auch wenn Cameron seine vier Forderungen jetzt durchbringen sollte. Es ist schon erschreckend, dass das Schicksal Großbritanniens in der Europäischen Union von diesen vier blöden Fragen abhängt. Dass diese Punkte beim britischen Wähler noch etwas bewirken, denen man dauernd sagt, Europa taugt nichts, Europa brauchen wir nicht, wir sind stärker als Europa. Ich weiß nicht, ob da noch ein Umschwung möglich ist. Ein Brexit wäre aber eine Katastrophe für Europa. Danach wird sich die Schottenfrage stellen und damit kommt auch ein unheimlicher Druck auf Spanien zu wegen der Katalanenfrage. Die Zukunft Europas ist nicht in Stein gemeißelt.
GEA: Das ist eine schreckliche Vorstellung für einen Europäer wie Sie ...
Jean Asselborn: Was bleibt mir als Luxemburger anderes übrig. Unser Schicksal hängt vom Schicksal der Europäischen Union ab. Wenn man ein wenig nachdenkt in unserem Lande, dann weiß man, dass die Integration eigentlich die einzige Chance ist. Wenn es wieder auf ein intergouvernementales Europa zusteuert, werden die kleinen Länder niedergewalzt. Luxemburg ist geschichtlich gesehen ein Zufall. Wir bestehen, weil die Deutschen, die Belgier und die Franzosen eigentlich nie richtig wussten, was sie mit uns machen sollten.
GEA: Die osteuropäischen EU-Mitglieder, aber nicht nur sie allein, spielen in der Flüchtlingskrise eine ganz spezielle Rolle.
Jean Asselborn: Wenn wir im Oktober bei der Abstimmung über die Hotspots eine polnische Regierung gehabt hätten wie die jetzige, hätten wir keine qualifizierte Mehrheit dafür bekommen. Es ist außerdem schwer zu verstehen, dass Länder mit ungefähr einer Million Einwohnern (die jeweiligen Balten-Staaten) es nicht fertigbekommen, einige Hundert Flüchtlinge aufzunehmen – wegen ihrer Hauptfarbe oder wegen ihrer Religion. Sie haben doch alle die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnet, und die Menschlichkeit steht in der EU an oberster Stelle. Das ist mir unverständlich. Ich glaube, eine der Ursachen ist, dass unsere Gesellschaften, wenn wir Luxemburg, auch Frankreich, Belgien oder Holland und Deutschland nehmen – Deutschland vielleicht nicht ganz in dem Maße – multikulturelle Gesellschaften sind. In Luxemburg sind 45 Prozent der Einwohner Nicht-Luxemburger. Wir sind eine total inhomogene Gesellschaft. Die osteuropäischen Länder aber sind noch homogene Gesellschaften. Das kann eine Ursache sein. Eine andere ist, dass in einigen Ländern in Osteuropa nationale Wahlen nur gegen Europa und gegen Brüssel zu gewinnen sind.
GEA: Das hört sich alles düster an ...
Jean Asselborn: Es ist nicht alles verloren, das will ich nicht sagen. Aber wir haben da einen Pfad eingeschlagen, der zu ganz komischen Reaktionen führen kann.
GEA: Sie meinen nationalistische und rechte Tendenzen wie in Ungarn und jetzt in Polen? Was ist dagegen zu tun?
Jean Asselborn: Gleichgültigkeit ist jedenfalls das Allerschlimmste. Man muss wissen, dass es in der europäischen Politik, was die Werte angeht, diesen Spruch von der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten nicht mehr gibt. Das gilt heute nicht mehr. Deshalb hat die EU auch reagiert und sich eingemischt.