"Écoutez, si on est un paradis fiscal, il y a beaucoup d’enfers fiscaux autour de nous. Non, ce sont des mots qu’il faut bien mettre sur la balance à mon avis. Nous sommes un pays qui est quand même un peu plus qu’un jardin! Deuxièmement, nous sommes un pays avec une histoire de 1000 ans."
Caroline de Camaret : Bonjour à tous et merci de nous rejoindre sur France24 et RFI pour recevoir le chef de la diplomatie d’un petit pays, dont les habitants sont les plus aisés de la planète et on verra d’ailleurs si l’argent fait le bonheur.
Dominique Baillard : Il est en effet ministre des Affaires étrangères du Grand-Duché du Luxembourg. En poste depuis 10 ans déjà, il a survécu à l’alternance politique. L’été dernier Jean-Claude Juncker, le conservateur, a dû céder son poste alors qu’il était aux manettes depuis 18 ans et c’est un libéral, le tout jeune Xavier Bettel, qui lui a succédé. Il a formé une coalition avec les socialistes et les écologistes. Notre diplomate invité a un profil atypique, puisqu’il est issu du syndicalisme et c’est ce qu’il l’a mené à la politique.
Caroline de Camaret : Jean Asselborn, bonjour.
Jean Asselborn : Bonjour.
Caroline de Camaret : Votre pays, le Luxembourg, est un pilier, un membre fondateur de l’Union européenne, de l’Euro aussi. Et certains pronostiquent pour cette année 2014 une sortie de crise. Est-ce qu’on est tiré vraiment d’affaire, en particulier l’Euro zone ?
Jean Asselborn : Je pense qu’il y a quand même des signaux qui vont dans le bon sens. Je ne saurai pas vous dire si on est sorti définitivement de la crise de l’euro, mais beaucoup a été fait, contesté par certains, mais il y a quand même une évolution positive si vous regardez certains pays qui avaient d’énormes problèmes. J’espère qu’en Allemagne, maintenant que l’Allemagne a un nouveau gouvernement, on puisse un peu sentir aussi les problèmes d’autres pays. J’espère qu’en France – le président Hollande a fait un discours important sur la politique française, économique sociale – j’espère que là aussi [interrompu]
Caroline de Camaret : Assouplir la rigueur budgétaire, vous dites assouplir trop de rigueurs jusqu’à présent, trop d’austérité ?
Jean Asselborn : Je pense que l’Europe, si je peux être très direct avec vous, l’Europe a été construite sur un principe qui est le principe de la solidarité. Et à mon avis, il faut qu’on apporte plus de solidarité aussi en ce qui concerne la relance.
Dominique Baillard : Alors, est-ce que ça va être la nouvelle position de Xavier Bettel? Parce que pour l’instant on le connaît très peu ce libéral. Jean-Claude Juncker en tant que Président de l’Euro group, était à la manœuvre pour aider les pays en difficultés de la zone euro. Qu’est-ce qu’il distingue Xavier Bettel de son prédécesseur ?
Jean Asselborn : Il y a d’abord une différence d’âge entre l’ex-Premier ministre et le Premier ministre actuel. Je pense que les trois partis qui sont au gouvernement au Luxembourg savent très bien le temps des cerises douces est révolu. Ça c’est pour les trois partenaires de la coalition, tandis que l’opposition au Luxembourg, le parti de Monsieur Juncker ne va pas tomber en dépression. Ça sera intéressant de voir l’évolution, mais je pense que tous ceux qui sont au gouvernement avec le nouveau Premier ministre, les trois partis, veulent aller de l’avant.
Caroline de Camaret : Monsieur Juncker lui même ne va pas tomber en dépression, parce qu’il se présente à la candidature pour prendre le Parti populaire européen, donc la droite de l’hémicycle, et peut-être remporter les élections et prendre la tête de la commission. Qu’elles sont ses chances ?
Jean Asselborn : Écoutez, je crois d’abord que sur le plan personnel, Monsieur Juncker a l’Europe dans les gênes, donc il connaît l’Europe, il a certainement d’énormes compétences. Maintenant je ne suis qu’un humble socialiste, je ne suis pas dans les secrets du Parti populaire, donc le parti conservateur. Ce sera un débat qui sera terminé certainement au mois de mars et puis on verra le résultat du choix que le PPE va faire. Et si c’est un Luxembourgeois qui peut mener cette bataille, tant mieux.
Dominique Baillard : Alors, votre pays fait partie de ceux où tout va bien sur le plan économique. Il peut même se targuer d’avoir le produit intérieur brut par habitant le plus élevé au monde. Il est donc très accueillant notamment pour, il attire beaucoup de monde, mais aussi ceux qui ont envie d’échapper à l’impôt. Votre régime fiscal ultra favorable aux étrangers est de plus en plus critiqué, ça passe de plus en plus mal auprès de vos paires entre autres. C’est l’objet de la question de notre partenaire, la grande école de commerce HEC par la voix de la directrice de l’institut européen. Noëlle Lenoir vous interpelle.
Noëlle Lenoir : Monsieur le Ministre, en décembre dernier les ministres des Finances de l’Union européenne se sont réunis. Et il se trouve que lors de cette réunion votre pays et l’Autriche ce sont les deux seuls États membres a s’opposer à une proposition très intéressante de la Commission européenne sur l’échange automatique de données entre états pour lutter contre l’évasion et la fraude fiscale. C'est-à-dire qui concerne essentiellement les plus riches. Je sais que vous avez évoqué la protection du secret bancaire après la Suisse. Mais est-ce que vous ne croyez pas que cette position risque de ternir l’image de votre pays, le Luxembourg, en tant que paradis fiscal et surtout est-ce que vous pensez que ce point de vue est véritablement soutenable face à une opinion publique et notamment à la classe moyenne qui a tellement souffert de la crise ?
Dominique Baillard : Jean Asselborn, pourquoi ce blocage sur cette directive européenne qui est appliquée un peu partout, sauf en Autriche et chez vous ?
Jean Asselborn : Bon, écoutez, je ne suis qu’un petit Luxembourgeois, mais si on pose des questions, il faut que ces questions reflètent la réalité. Dans les faits, le Luxembourg a pris la position très claire qu’à partir du premier janvier 2015, nous sommes tout à fait disposés et nous avons pris cette décision d’aller à l’échange automatique d’information sur l’épargne, donc cela c’est fait. Donc, on ne peut pas nous dire qu’on bloque. Ça c’est fait.
Dominique Baillard : C’est définitif, vous le confirmez? Ça c’est annoncé par Jean-Claude Juncker?
Jean Asselborn : C’est définitif, oui. Ça n’a rien à voir avec des personnes, ni avec Monsieur Bettel, ni avec Monsieur Juncker. On a pris cette décision et je ne peux que vous la confirmer.
Là où on négocie encore, c’est sur une directive du champ élargi. Là on veut que la Commission discute, négocie, avec la Suisse et quelques autres pays pour avoir la cohérence et cela c’est fait. Je l’ai dit aussi à Monsieur Gurria, le Secrétaire général de l’OCDE et il a très bien compris ce message. Ce que nous voulons aussi en fait, c’est qu’au niveau, pas seulement de l’Union européenne, mais au niveau de l’OCDE, de tous ces pays, que ce soit aussi Singapour et tous les autres, Hong Kong, etc. qu’on ait une cohérence dans tous ces domaines. Et le Luxembourg est un pays qui veut aller de l’avant. Nous ne sommes pas un pays, nous n’étions jamais un pays qui veut vivre au profit des autres.
Caroline de Camaret : La France a découvert que les filiales françaises de McDonald’s ont soustrait 2,2 milliards d’euros de leurs chiffres d’affaires au fisc français en le transférant vers la Suisse et le Luxembourg. Est-ce que cette affaire ne va pas confirmer encore votre réputation paradis fiscal ?
Jean Asselborn : Écoutez, bon d’abord sur McDonald’s, ce qui est vrai, c’est que les franchises de McDonald’s en Europe sont gérées au Luxembourg. Et si elles étaient gérées en France ou en Belgique ou en Suisse, je ne sais pas où, c’est une décision [interrompu]
Dominique Baillard : [...] au Luxembourg, parce que c’est favorable à la multinationale.
Caroline de Camaret : [inaudible]
Jean Asselborn : Ce sont des franchises, les franchises de McDonald’s sont gérées au Luxembourg. Écoutez, la France produit, je crois que c’est Renault, ses voitures en Bulgarie et les vend en France. C’est une décision tout à fait normale dans une Europe. Je me rappelle très bien François Mitterrand et tous les autres au début qui ont dit : les biens, les services, les personnes, les capitaux doivent circuler en Europe. On a un marché intérieur. Voilà, c’est le Luxembourg qui a négocié certainement avec McDonald’s, je ne sais pas à quel époque, mais les franchises sont gérées donc au Luxembourg et ce n’est pas un pêché!
Caroline de Camaret : Les employés et l’activité sont en France quand même.
Dominique Baillard : Ce qui agace c’est que la richesse est créée dans un pays et elle échappe en partie au pays où cette richesse a été créée. C’est ça le coeur du problème.
Jean Asselborn : Je sais que c’est très difficile à comprendre, mais on parle des franchises. McDonald’s paie tous ses impôts en France, mais les franchises, pas seulement françaises, mais européennes sont gérées au Luxembourg et je ne pense pas que le Luxembourg puisse en fait refuser. Pour qui et pour quoi si McDonald fait cette demande et qu’on puisse trouver donc un accord là-dessus, ça pourrait être aussi [interrompu]
Dominique Baillard : Donc, vous n’êtes pas un paradis fiscal ?
Jean Asselborn : Non. Écoutez, si on est un paradis fiscal, il y a beaucoup d’enfers fiscaux autour de nous. Non, ce sont des mots qu’il faut bien mettre sur la balance à mon avis. Nous sommes un pays qui est quand même un peu plus qu’un jardin!
Deuxièmement, nous sommes un pays avec une histoire de 1000 ans. Nous sommes un pays qui a beaucoup, beaucoup de communauté de valeurs avec la France, qui a beaucoup de respect par rapport à la France. Et puis nous sommes aussi un pays, il faut bien voir notre histoire, qui était, très, très pauvre dans la première moitié du 19e siècle. C’est la sidérurgie, et mon grand-père et mon père étaient des travailleurs de la sidérurgie. Moi aussi j’ai travaillé dans l’usine.
Caroline de Camaret : Mais maintenant c’est les banques quand même. Est-ce que ce n’est pas trop les banques ?
Jean Asselborn : Non, c’est la richesse a été créé par la sidérurgie, comme en Lorraine par exemple. Et maintenant ça s’est transféré à partir des années 1970.
Dominique Baillard : Vous avez réussi votre conversion, vous êtes en train de nous expliquer ?
Jean Asselborn : Oui, non, non, non, donc ça s’est transféré, c’est la place financière. Vous ne savez peut-être pas que nous avons 150.000 frontaliers tous les jours. Dont 80.000 Français, qui viennent travailler le matin à Luxembourg et qui repartent le soir vivre en Lorraine. Et je ne comprends pas tout cet acharnement d’être un paradis fiscal. Nous on paye énormément d’impôts – même plus d’impôts que vous – directement.
Dominique Baillard : Jean Asselborn, c’est aussi parce qu’à un moment où les États doivent lutter contre les déficits et bien on leur demande de faire des efforts, de payer plus d’impôts, de faire attention à leurs dépenses et on voit que dans cette perspective et bien il y a un état qui profite entre guillemets de la situation. C’est parce qu’on est à un moment de l’histoire des États où ils sont tous sommés de faire des économies. C’est ce qu’on a demandé aux Grecs et on leur demande beaucoup d’orthodoxie et on voit beaucoup de légèreté, beaucoup d’hospitalité pour des grandes fortunes et des multinationales. C’est ce décalage qui heurte les opinions publiques et qui font du mal aux finances des États aussi.
Jean Asselborn : Oui, au Luxembourg nous avons une place financière et nous avons le droit d’avoir une place financière comme Londres a une place financière, comme New York a une place financière. Je répète encore une fois que les richesses du Luxembourg ont été créées par la sidérurgie. Donc ça c’est la base. Maintenant on a des satellites dans l’air, SES, peut-être la société de satellites la plus importante sur la planète. Un petit pays comme le notre, si nous avons des créneaux économiques comme la place financière, comme la sidérurgie, comme les satellites et d’autres choses, c’est toujours surdimensionné par rapport à notre taille, ça c’est vrai, mais on ne veut pas vivre et ça c’est clair, en profitant des autres, en profitant de la Belgique, de l’Allemagne ou aussi de la France, évidemment ! Et on est en train, je pense que ça c’est très important, au niveau de l’OCDE de trouver des règles communes pour tout le monde.
Caroline de Camaret : Alors, parlons de votre portefeuille – vous êtes ministre des Affaires étrangères – passons à la diplomatie européenne.
Jean Asselborn : C’est plus facile.
Caroline de Camaret : Diplomatie européenne une fois de plus soumise à rude épreuve avec ce qui se passe en Ukraine tout de même. Le Président russe Vladimir Poutine a empêché la signature d’un accord d’association avec l’Union européenne et a promis 15 milliards de dollars à Kiev. Vladimir Poutine qui a reçu un accueil glacial mardi dernier à Bruxelles au sommet Russie - Union européenne. Mais est-ce que pour autant on va engager un bras de fer peut-être nécessaire avec la Russie ?
Jean Asselborn : Il y a deux choses. Je pense que d’abord la diplomatie européenne doit aider à ce qu’il n’y a pas de guerre civile en Ukraine. Ça c’est à mon avis, la première chose. Donc il faut essayer de calmer les esprits. En ce qui concerne l’Ukraine, d’abord, le Président Ianoukovytch a, avec une grande arrogance, ignoré l’opposition pendant des semaines et des semaines. Il a répondu par la force. Et je pense que maintenant la haine, la haine est tellement grande que c’est un peu la même chose qu’en au Syrie au début, je ne pense pas qu’avec Ianoukovytch en tant que Président, l’Ukraine puisse retrouver la stabilité et aller de l’avant. Donc ça c’est un point très important. Et l’Europe est là pour soutenir ceux qui veulent défendre l’État de droit avec énormément de courage, énormément d’énergie. L’énorme majorité de gens en Ukraine, je crois que l’Europe doit les soutenir pour aller de l’avant.
Dominique Baillard : Comment justement. Comment les soutenir ? On voit les Américains qui ont par exemple eu recours à des sanctions à l’égard des oligarques ukrainiens qui soutiennent les Russes, qui soutiennent Poutine indirectement. Est-ce que l’Europe doit s’aligner sur une position de ce genre ? Avoir un geste contraire.
Jean Asselborn : Il ne faut rien exclure. À ce stade, il faut donner un projet aussi en tant qu’Europe à l’Ukraine. Et je crois que ce projet-là pourrait être basé sur une révision de la constitution. Ça c’est le premier point. Sur une révision des lois électorales, élection du Président, élection d’un nouveau parlement et repartir. Ça c’est peut-être le plan qu’il faut défendre si les Ukrainiens le veulent.
Deuxièmement, si on applique immédiatement des sanctions, on coupe le pont pour débattre avec ceux avec qui on veut quand même négocier autre chose. La Russie et l’Union européenne sont des partenaires stratégiques, donc il faudrait quand même être capable de trouver entre Russes et Européens une stratégie aussi pour l’Ukraine. L’Ukraine n’a pas besoin uniquement de l’Europe ou uniquement de la Russie. L’Ukraine a besoin des deux.
Caroline de Camaret : Alors deuxième exemple assez flagrant, des faiblesses de la diplomatie européenne, la Centrafrique où la France s’est sentie pendant de longues semaines très seule. Cette étape a été franchie avec l’envoi de troupes européennes. Résumé des opérations avec ce reportage.
Reportage :
Adoptée par l’unanimité par les 15 membres du Conseil de sécurité, la résolution autorise le déploiement de quelque 500 soldats européens pour aider les forces françaises et africaines déjà sur place. Gérard Araud, ambassadeur de France auprès des Nations Unies.
Gérard Araud (O-Tun): Pour le moment les Français, les Africains, nous sommes en train de nous concentrer sur la ville de Bangui. C’est difficile. Donc, nous essayons de rétablir, de stabiliser la situation. Nous sommes en train d’y parvenir. Ensuite il faudra aller dans le pays où il y a, nous le savons, il y a également beaucoup de violence.
Reportage : Pour permettre aux soldats français de se déployer ailleurs, la force européenne devrait être chargée de protéger l’aéroport de Bangui où 100.000 personnes déplacées se sont réfugiées. Pour l’instant seule l’Estonie a officiellement annoncé une contribution de 55 soldats. La composition exacte de cette force européenne reste donc à déterminer. Seule certitude, l’Union européenne prévoit une mission ponctuelle.
Caroline de Camaret : Jean Asselborn, votre pays, le Luxembourg, était au Conseil de sécurité pour voter cette fameuse résolution. Il n’empêche la France espérer un partage du fardeau financier assez conséquent et elle en aura pour ses frais puisque la contribution des Européens sur un symbolique limité à cette force européenne. Est-ce qu’il ne faut pas d’avantages de partages dans le domaine de la défense qui est très important pour l’Europe ?
Jean Asselborn : Je ne peux que dire oui. Et il y a des signaux, en Allemagne surtout, qu’une autre mentalité, une autre philosophie des Allemands et ce serait très important puisse voir le jour. Le nouveau ministre des Affaires étrangères, Frank Walter Steinmeier, a dit déjà à plusieurs reprises que tout ce qui se passe dans le monde ne peut pas laisser indifférent les Allemands et on ne peut pas en Afrique laisser les Français tout seul.
Je reviens d’Addis-Abeba, donc du sommet de l’Union africaine et là la France est remerciée par tout le monde. Pour ce que la France a fait au Mali, pour ce que la France a fait aussi en République centrafricaine. Je pense aussi que nous devons énormément et très fermement coopérer avec l’Union africaine pour être bien compris. Donc nous, quand on a dit on va sécuriser l’aéroport de Bangui, on est là pour être un support pour les Français, cela est bien accueilli, mais il faut que cette coopération ait aussi lieu avec l’Union africaine. Et je pense que cet État de droit qui n’existe plus, où l’anarchie totale plus encore qu’au Sud-Soudan règne actuellement, il faut tirer le chapeau à ce que la France a fait et je crois que l’Union européenne doit suivre cet exemple et être plus fortement engagé dans ces cas.
Dominique Baillard : Jean Asselborn, si vous voulez bien me parler maintenant de la Turquie. Le président François Hollande était en visite d’État en début de semaine. Il a affirmé que la Turquie pouvait reprendre ces négociations, mais tout ça bien sûr est soumis à un éventuel référendum. C'est-à-dire on va demander aux Français leurs avis ; s’ils souhaitent que la Turquie entre ou pas dans l’Union européenne. Est-ce que c’était le bon moment, le bon timing avec un Premier ministre turc. On perd de vitesse acculée dans des histoires de corruption, de … ?
Jean Asselborn : Vous savez, la Turquie aura en 2014 une année très intéressante. Il y a les élections municipales et il y a les élections présidentielles. Vous avez 2 camps. Vous avez le camp du président Gül qui est modéré, qui est un musulman, mais modéré, très engagé par rapport à l’Europe et puis vous avez un Premier ministre qui est efficace effectivement avec son genre, mais qui souvent prend à mon avis, beaucoup trop souvent le rouleau compresseur. Donc, ce débat aura lieu. La constitution ne sera pas changée, mais la Turquie va surtout avoir un débat intérieur. Tout ce qui c’est passé l’année dernière, tout ce qui se passe maintenant avec certaines ingérences, il n’y à mon avis pas de nette distinction ou séparation entre les pouvoirs. Et la justice ce n’est pas seulement moi qui le dit que la justice n’est pas totalement libre et pour arriver à vraiment à un État de droit en Turquie qui respecte ces principes, il ne faut pas qu’on coupe les ponts avec l’Union européenne. L’Union européenne doit rester engagée sur le referendum. Ça c’est à la fin, donc c’est le Président Chirac, à l’époque, qui était très favorable à l’entrée de la Turquie, qui a un certain moment a dit que pour toutes les nouvelles adhésions, sauf la Croatie, il devait y avoir un referendum et c’est ce que le président Hollande, à mon avis, à répété.
Caroline de Camaret : Alors, Jean Asselborn, merci en tout cas d’avoir répondu à l’invitation d’ "Ici l’Europe".